Régis Debray : « Tous les hommes d’action sont mélancoliques »

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Portrait de Francine Bajande

La vie du penseur et écrivain Régis Debray ressemble à son œuvre : elle a quelque chose d’irrésistiblement entraînant, une profondeur et un style singuliers. Une riche actualité nous permet de retrouver son goût de l’action, sa passion de l’Histoire, la dimension épique de ses innombrables rencontres et voyages… Hier comme aujourd’hui, il demeure un pèlerin et un contemporain exigeant et inquiet.

S’il est un mot plongé dans un épais brouillard conceptuel et source de malentendus, c’est celui de laïcité. Dans la Laïcité au quotidien(Folio, Gallimard), coécrit avec Didier Leschi, vous affirmez que « le flou alimente les loups, et l’à-peu-près les atermoiements » . Comment dépasser cette confusion ?

Régis Debray Il n’y a pas de définition officielle de la laïcité pour la simple raison que la loi fondatrice de 1905 de séparation des Églises et de l’État ne mentionne pas le mot. Le mot de laïcité n’est vraiment utilisé dans notre législation qu’en 1984, dans une loi sur l’enseignement agricole. Cette absence de définition a un avantage, celui de l’auberge espagnole : chacun apporte son manger selon son appartenance et ses aspirations. La meilleure définition qui en ait été donnée l’a été par un résistant protestant, André Philip, à l’Assemblée constituante de 1945. À savoir que « le cadre laïc se donne les moyens de faire coexister sur un même territoire des individus qui ne partagent pas les mêmes convictions au lieu de les juxtaposer dans une mosaïque de communautés fermées sur elles-mêmes et mutuellement exclusives ». Tout est dit. D’abord, un cadre, ce n’est pas un tableau : ça peut se remplir comme on veut, par la sagesse et la spiritualité que l’on souhaite. Ensuite un territoire, c’est-à-dire un ancrage territorial, une nation. Nous n’avons pas affaire à une morale atmosphérique mais à un cadre juridique. Je trouve admirable qu’en 1945 on ait pu prédire ainsi l’état du monde actuel. La laïcité était faite pour éviter cette mosaïque. Ça ne l’a pas totalement éliminée mais ça tempère singulièrement les replis communautaires. La laïcité est un cadre de coexistence qui ne prétend pas au statut d’idéologie. La laïcité met la transcendance en autogestion, elle donne à chacun la liberté de remplir le cadre comme il l’entend tant qu’il respecte la règle du jeu.

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« Métropolisson », Janol Apin.

Dans l’Humanité du 2 août 1904, Jaurès écrivait que « démocratie et laïcité sont deux termes identiques » car « la démocratie n’est pas autre chose que l’égalité des droits ». Vous affirmez dans ce guide pratique que la laïcité « est une séparation de corps soigneusement négociée entre Dieu et César, favorisant la paix civile » . L’esprit pacifique et égalitaire de la laïcité s’est-il perdu ?

Régis DebrayLes républicains de 1905 ont choisi de ne pas parler de la religion mais des cultes. En remplaçant un mot par un autre et en le conjuguant au pluriel, on éliminait d’emblée l’hégémonie de l’Église catholique. Les cultes sont mis sur un même pied d’égalité. Face au danger de convertir la laïcité en une sorte de champ clos des confessions où les pouvoirs publics viendraient donner aux uns et aux autres des satisfactions d’amour-propre, réglementaires ou financières, la laïcité supposait la suprématie de la raison sur les passions. Et donc le primat de l’État sur la société civile. La laïcité était donc liée à deux choses : l’existence d’un pouvoir central capable d’imposer des normes et des régulations à tout le monde et l’éducation. Le seul a priori du pari laïc, c’est l’égalité en droit de tous, l’unité de l’espèce humaine, l’universalité du savoir. Il n’y a pas de laïcité là où il n’y a pas de reconnaissance de la vérité positive. Or, aujourd’hui, la séparation du privé et du public est remise en cause par la privatisation du public ainsi que par un nihilisme épistémologique qui tend à mettre au même niveau savoirs et opinions.

Dans une intervention à l’Année vue par… la philosophie (France Culture) vous constatiez que « le nombre d’États laïcs se réduit comme peau de chagrin » . Un avertissement ?

Régis Debray Oui. La laïcité est en crise, en France même du fait de la disparition de la puissance publique, de l’hégémonie croissante du privé sur le public. Elle est aussi en crise dans le monde entier où les États qui étaient laïcs à leur naissance redeviennent des théocraties. Voyez Israël, la Turquie, l’Indonésie, l’Égypte et même le Mexique, qui fut, grâce à Juárez, le premier État laïc, avant la France. Aujourd’hui la laïcité est en recul et c’est parce qu’elle est en recul qu’il faut se battre pour elle.

Dans le Feu sacré (Gallimard), on lit : « Le facteur Dieu s’active ou se désactive en fonction des hégémonies, arrogances ou inégalités. L’intemporel et le temporel jouent leur partie de concert, et les partitions s’entremêlent. » Votre démonstration de l’invariance du phénomène religieux invalide-t-elle la thèse d’une sortie de la religion ?

Régis Debray La religion est un latinisme, un mot emprunté par Tertullien en 197 à l’establishment romain. La religion ne permet pas de comprendre le religieux. La religion entendue comme adoration d’un Dieu unique — avec des écritures saintes, un clergé, des dogmes, une théologie — ça ne s’applique pas à la plupart des cultes, y compris ce que l’on nomme religions séculières ou civiles. Le mot de religion, je le crains donc beaucoup. Il faut commencer par le déconstruire. Le mot de culte me paraît plus adéquat. Le culte c’est deux choses : une réunion (des assemblées) et des rituels. Il y a culte dès qu’il y a une croyance qui réunit des gens et que cette croyance est une croyance en une réalité ou un sujet méta-empiriques. Ce peut être un ancêtre, un événement passé, une déité, une personnalité. La sortie des religions, je n’y crois pas du tout. Il faudrait que l’homme cesse d’être un animal symbolique. L’homme est un être qui met en rapport l’ici avec un ailleurs, le maintenant avec un jadis ou un demain. Il y aura donc toujours une mise en signe des choses brutes, et notre vie actuelle renverra toujours à quelque chose d’autre. Cette fonction symbolique, c’est elle qui porte la religiosité, qui n’a pas besoin de Dieu pour exister.

L’écrivain et l’intellectuel n’ont jamais cessé de cohabiter dans votre œuvre. Votre dernier ouvrage, Madame H. (Gallimard), dit une passion, ancrée, dévorante et parfois contrariée, pour l’Histoire. Que faut-il comprendre lorsque vous prévenez : « Madame H. nous a quittés. Nous voilà veufs »  ?

Régis Debray Il y a plusieurs histoires dans l’Histoire avec un grand H. Il y a une histoire récréative, une histoire érudite, une histoire philosophique… Avec Madame H. , je parlais d’une histoire héroïque, légendaire. Celle qui alimente l’action et un imaginaire collectif qui est également un imaginaire de convocation. Je pense que cette histoire-là nous a quittés. L’Europe est devenue un canton de l’Amérique du Nord. La civilisation européenne s’est fondée sur l’idée que c’est le temps qui fait le lien entre les hommes et non l’espace. C’est l’épaisseur historique qui fait qu’il y a une « humanité » et pas plusieurs : il y a une histoire partagée. L’Amérique a remplacé le temps par l’espace et nos dirigeants n’ont plus de conscience historique. La politique s’est séparée de l’histoire, elle ne se branche plus sur une continuité créatrice. La politique est devenue un ensemble de coups de com destinés à remplacer un clan par un autre clan. L’idée qu’il y a un devoir de filiation et de rivalité avec des prédécesseurs pour nous mettre à leur hauteur et continuer le propos, ça n’existe plus.

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Ce récit est aussi référencé que drôle, voire mordant. Cet aspect culmine dans le chapitre où vous racontez le rendez-vous manqué avec le général de Gaulle. À la question introspective « C’est quoi l’Histoire pour vous ? » , votre réponse est nette : « Ce qui me met les larmes aux yeux. » L’Histoire est-elle déchirée entre les rires et les larmes ?

Régis Debray C’est une bonne définition. La petite histoire fait rire et nous avons besoin de rire, et la grande Histoire tendrait à mettre les larmes aux yeux parce qu’on a l’évidence de quelque chose de plus grand que nous. Tout ce qui unit est ce qui nous dépasse. Je suis heureux de voir que vous avez décelé que la visite à de Gaulle était onirique. Très peu de gens s’en sont aperçus parce qu’ils ne connaissent pas la chronologie. De Gaulle est mort en novembre 1970 et moi j’étais en taule à cette période. Je n’aurais d’ailleurs jamais osé aller le rencontrer. L’idée de ce livre est qu’on doit aller en pèlerinage dans certains lieux auprès de certaines personnes. C’est un fantasme qu’on peut avoir et c’était une façon de raconter l’inadéquation du réel au fantasme, c’est-à-dire l’échec. C’est un rêve compulsif que j’ai fait plusieurs fois. Un rêve autoaccusateur et une envie. On cherche tous en France aujourd’hui son grand homme et on a bien du mal à le trouver.

On flirte ici avec une « gaieté sans espérance ». Si l’époque est désolante, n’y a-t-il pas quelques maigres raisons d’espérer ?

Régis Debray Tous les hommes d’action sont mélancoliques, il faut commencer par là. La nostalgie est motrice. Tous les révolutionnaires sont hantés par le révolu. Robespierre et Saint-Just couraient après la République romaine, les communards couraient après 1793, Lénine courait après la Commune de Paris, etc. Un vrai progressiste a toujours un rétroviseur à côté. Aujourd’hui je n’ai qu’une espérance, c’est d’éviter la totale décomposition de la France, que son actuel alignement sur la civilisation américaine n’aboutisse pas à l’annexion de la culture française par la culture nord-américaine. Je suis bien forcé de constater que cette annexion est en cours. Mais il y a des signes de résistance, de résilience, de révolte qui sont de bon augure. Je pense aux grèves actuelles. La CGT est une singularité française, une tradition ouvrière qui nous est propre et Philippe Martinez lui fait bien de l’honneur.

Dans votre passionnant et récent Carnet de route (« Quarto », Gallimard), la seconde moitié du XXe siècle brûle sous chaque page. Vos écrits littéraires rédigés à la première personne sont ici réunis. Pourquoi ce pari, plus risqué et intime, du je(u) littéraire ?

Régis Debray Il y avait d’abord le besoin d’un fil directeur pour trouver une cohérence et éviter un puzzle inextricable. Mon ami Jacques Lecarme m’a suggéré de retenir le « je » comme critère de sélection. Ça m’a semblé très pertinent et permis d’élaguer le champ du publiable en laissant de côté beaucoup d’essais théoriques ou conjoncturels. Le « je » permet de jouer un peu alors que le « nous » est toujours un peu pompeux ou pompier. Le « je » oblige également à une certaine sincérité ou authenticité. Dans le livre je résume les choses par la formule : « le “on” énonce, le “nous” clame, le “je” murmure. » Le « on » est anonyme, il est théorique ou scientifique, le « nous » a un côté poitrine gonflée, imposant et ambitieux, tandis que le « je » est tout nu, candide, hésitant, plus proche du réel.

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Vous avez présenté à Lyon l’opéra « Benjamin, dernière nuit », qui se joue autour du lit de mort de Walter Benjamin. Vous semblez fasciné autant par la pensée que par le vécu de celui qui refusait de choisir entre philosophie et littérature, progressisme et souci du spirituel.

Régis Debray Tout le monde tire son Benjamin à soi, comme on tire la couverture à soi. Lorsque je me suis rendu en pèlerinage à Portbou (où il est mort), j’ai entendu sur place un bruit de train et un bruit de cloche. Portbou a cette particularité d’avoir une gare démesurée : c’est un gros village mais qui possède une gare telle que la gare de Lyon, sur une colline. En bas, les cloches de l’église. On a toute la problématique de Benjamin : d’un côté l’industrie, de l’autre le sacré. D’un côté son judaïsme profond, latent, de l’autre son intérêt pour le progrès et l’industrie. Ça m’a donné l’idée de mettre en scène la contradiction intime de Benjamin, d’un homme déchiré entre sa compréhension profonde de l’importance des innovations techniques et sa nostalgie non moins forte des ancrages religieux ou culturels. Ça me semble refléter assez bien notre moment actuel : les insurrections identitaires à fond religieux d’une part, et les bouleversements technologiques avec le saut numérique d’autre part. J’ai voulu restituer cette hésitation entre Berthold Brecht d’un côté et Gershom Scholem de l’autre, et montrer comment il revivait sa vie au moment de sa mort. J’étais également intéressé par le fait d’évoquer la question de l’exil, du réfugié politique, du migrant, de l’étranger qui n’est pas accueilli. Nous n’avons pas accueilli Walter Benjamin. Il a été traité avec dédain et considéré comme un emmerdeur… Je suis par ailleurs sensible à cette situation intermédiaire du poète du concept, une position médiane entre la critique littéraire et le travail philosophique. Il n’a pas voulu abandonner une forme d’angoisse spirituelle. Le progressiste qu’il était et qu’il est resté a compris que le passé est inachevable. Il savait que « l’Humanité se compose de plus de morts que de vivants » (Auguste Comte). Les ancêtres ne sont pas seulement ceux qui nous marquent, mais ceux qui nous portent en avant. On a intérêt à les avoir toujours à l’œil, les De Gaulle et les Jaurès. Ça nous permet d’avancer.

Entretien réalisé par Nicolas Dutent, publié le 10 juin 2016 dans L’Humanité.

Poursuivre ici :

http://www.franceculture.fr/personne-regis-debray.html

http://culturebox.francetvinfo.fr/festivals/operas-de-france/benjamin-derniere-nuit-de-michel-tabachnik-236675

Régis Debray est né à Paris en 1940. Agrégation de philosophie en poche (1965), il renonce aux classes, leur préférant l’ébullition et les maquis de l’Amérique latine. Durant une intense décennie, pêle-mêle, il participe aux campagnes d’alphabétisation à Cuba, filme la guérilla au Venezuela, connaît la case prison en Bolivie, aide à la traque du tortionnaire Klaus Barbie. Il tutoie l’Histoire en marche : Castro, Guevara, Allende, Neruda… De retour en France, il conseille Mitterrand, puis sert l’État par d’autres moyens. En 1996 naissent les Cahiers de médiologie, du nom du courant qu’il a fondé. Il est l’auteur d’ouvrages nombreux et variés où réflexion et littérature font jeu égal.

 

 

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À propos de @NDutent

Journaliste culture & savoirs. Je mange des livres pour l'Huma,, branché sur France culture, ex La Grande Table. Critique aux Lettres françaises et ailleurs. Spécialisations : sciences humaines, littérature, arts, religion.

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